Podkast „OD monologa DO dijaloga“ možete pogledati i na FOKUS YT kanalu
Dragan: Svima kažem da mi je stvarno drago što su ovde sa mnom, u ovom trenutku, i naravno da ću i tebi to da kažem.
Drago mi je što si ovde, Luice! Svi ste vi potpuno autentični kao treneri i kao osobe, koje i te kako ulažu u svoj lični razvoj, a samim tim ulažu u razvoj i mnogih drugih iz okruženja i poznatih i nepoznatih.
Kako red nalaže da ti kažem, dobro došao!
Luica: Bolje te našao.
Dragan: Stvarno mi je drago da ćemo malo da prozborimo po neku na temu ličnog razvoja.
Moje neko mišljenje je bilo da se ljudi plaše ličnog razvoja ili ga suviše olako shvataju, pa bih voleo da čujem i tvoj stav o tome. Šta ti podrazumevaš pod ličnim razvojem?
Luica: Dobro pitanje.
Ja mislim da je lični razvoj s jedne strane postao popularan proteklih godina, tako da neki idu ka ličnom razvoju iz, da kažem, neke popularnosti, a drugi ga se još uvek plaše.
Što se tiče ličnog razvoja mislim da je to jedna široka oblast. Kada kažeš lični razvoj, tu svašta nešto može pod tim da se podrazumeva, ali mislim da čovek prosto treba da razmisli o sebi.
Šta je to, kako može sebi da, ne da olakša život, nego kako može sebe da unapredi, da bude bolji pre svega prema sebi,a onda i prema okruženju i onda da ide u tom pravcu.
Mislim da je važno da ljudi definišu šta je to što hoće kod sebe da razvijaju i onda da krenu u tom nekom smeru.
Rekao bih, ako se prebacimo na lični razvoj po kompanijama, da su pogotovo poslednjih godina aktuelni ti treninzi, razvoj ljudi, razvoj nekih kompetencija. Međutim, često same kompanije nemaju jasno definisano šta je to što razvijaju kod svojih ljudi i onda onako gube vreme, gube energiju i troše novac koji na kraju pitanje je da li im se vrati.
Ne znam da li sam preopširan sada, ali u tom nekom segmentu bih razmišljao o ličnom razvoju kao kada čovek sam pokreće tu inicijativu zbog sebe. Sa druge strane i kada kompanije ulažu u svoje ljude, pre svega, da bi se razvili zbog samih ljudi, ali takođe i zbog neke produktivnosti same kompanije.
Dragan: Mnogo mi se svidelo to što si rekao malo pre da čovek prvo treba da zna šta je to što hoće, koji je to korak napred što želi da uradi.
Da li onda možemo prod ličnim razvojem da podrazumevamo samo neki duhovni razvoj ili je to razvoj i u drugim segmentima?
Luica: Duhovni razvoj, apsolutno da. Mislim da ljudi često pogreše kad idu u neka dva ekstrema.
Jedno jeste da su razvijeni duhovno. Sa druge strane važno je da im je ta neka praktična strana njihove ličnosti operativna. Neki je nisu dovoljno razvili, nisu dovoljno konkretni praktičari, dok opet neki ljudi idu u praktičnu neku stranu, bave se nekim konkretnim biznisom, stvaraju i onda zanemare tu duhovnu stranu.
Obe strane mogu da vode istom cilju, ako je čovek dovoljno posvećen nekom operativnom delu, u smislu kreiranja nekog biznisa ili nekim manuelnim radom, nekim zanatom. Ako se tome posveti dovoljno dobro, siguran sam da tim putem može da dođe do nekog razvoja ličnosti, do nekog i duhovnog razvoja, ali prosto mora da obraća pažnju na to. Mora da bude spreman da izvuče neke pouke iz toga što radi.
U kom smislu? Na primer, vodite biznis neki, vlasnik ste, imate ljude. Vi možete da vodite trideset godina biznis i da ostanete u njemu, a da se čovek ne razvije u tom nekom socijalnom smislu. Da mu asocijalna inteligencija ostane ako se ne otvori za razvoj.
Međutim, ako on počne da primećuje ljude, počne da primećuje šta njegovi zaposlen ljudi vole, šta ne vole, kako se motivišu, on će svakako i bez nekih formalnih edukacija to da počne da razvija, da počne da oseća druge i da bude lider. Ali to opet zavisi od njega, koliko je otvoren za tako nešto, koliko otvori čula.
Dragan: Apsolutno se slažem sa tobom da je ta otvorenost, ta fleksibilnost, upravo najbitnija za lični razvoj. Ono što si rekao, da znamo šta želimo da razvijemo i onda idemo ka tome.
Upravo kroz ove razgovore, a ovo je četvrti razgovor na temu „Od monologa do dijaloga“ i ja sam došao do nekog mog zaključka. I baš me zanima tvoje mišljenje o tome!
Lični razvoj je sve ono što nas za jedan korak izdvaja u odnosu na ono što smo trenutno.
Luica: Apsolutno da.
Dragan: To ne mora biti samo duhovno, emotivno, socijalno. To može biti i fizička veština, može biti kulinarska veština, spremanje roštilja, bilo šta gde ćemo nešto pokušati da uradmo na drugačiji način i ispitati kako možemo da uradimo.
Luica: Da, tako je! Važno je da to ide u boljem smeru, da ne ide u suprotnom.
Dragan: Pa, dobro je i ako ide i suprotno, pa naučimo, pa onda budemo fleksibilni i pretvorimo ga u prednost.
Kako si ti došao do tog nekog zaključka da želiš da budeš trener i da se lično razvijaš na tom polju?
Luica: Pa, tokom sudija. Završio sam ekonomiju, diplomirao menadžment na Beogradskom univerzitetu. Kada sam završio, bavio sam se prodajom dosta i u toj prodaji sam hteo prosto nešto više, a psihologija me je oduvek zanimala.
Ja pričam i ljudima kada vodim trening, da ljudi kada završe fakultet ne znaju ništa ustvari.
Shvatiš kad dođeš negde, da ustvari ne znaš ništa. Onda sam pomislio: “Kako sad da studiram psihologiju? Studiraću opet, a neću znati ništa.“ Tako da sam onda krenuo da se edukujem kroz neke praktične edukacije koje su izvukle srž iz različitih metodologija; kao što je geštalt terapija, kao što je hipno terapija, kao što je transakciona analiza. Onda sam to počeo da primenjujem u praksi, kroz coaching, kroz treninge. Ljubav prema tome je postojala oduvek, međutim kod nas se očekuje od mladih ljudi da se usmere na vreme. Odlučuju se za fakultet u 19.godini. Sreća je kad čovek već zna tada šta će, međutim, znaš i sam, ljudi se traže ceo život.
Kod nas je to neko ustaljeno mišljenje da si se tad definisao, ali na zapadu je potpuno drugačije. Ljudi sebe otkriju kasnije u nečemu i onda imaju veliku ljubav prema tome i mnogo budu bolji u tome.
Odatle i ta ljubav prema tome, odnosno bavljenje treningom i koučingom. Kada sam završio ekomomiju pitao sam se: „Možda sam izugubio, možda sam prosto pogrešio?“, ali sam posle shvatio da sam uradio pravu stvar, zato što sam spojio taj psihološki rad i biznis. Danas mislim da je to nešto veoma korisno, spoj psihologije i biznisa.
Ljudi su ustvari bića kojima je rad veoma potreban i dosta sebe izražavaju kroz rad, tako da veliko nezadovoljstvo našeg čoveka danas prizilazi baš iz toga što je neostvaren u poslu.
To ne znači da mora da zgrne ne znam kakve milione, nego prosto da sebe zaista pronađe u onome što radi i da to voli i onda je novac tu kasnije najmanji motivator ustvari.
Dragan: To i Maslovljeva hijerarhija potreba kaže, da je najbitnije da je čovek stvarno ispunjen, da radi ono što želi. Ja imam stvarno sreću da znam te ljude kojima više novac nije prioriter, a nisu ni zaradili po merilima drugih velike pare. Jednostavno su im prioriteti potpuno neke druge stvari, to lično zadovoljstvo, unutrašnji mir, to da mogu dati nešto drugima i na taj način da funkcionišu.
Voleo bih da te pitam, recimo, kada si otišao na NLP Practitionar, posle prvog modula koje je tvoje mišljenje bilo o svemu tome?
Luica: To je baš bilo davno, sad pokušavam da se setim svog mišljenja tada. Ustvari, bio sam srećan zato što sam najzad došao i pronašao na jednom mestu ono što me interesuje. Kada sam ranije hteo da upišem neku edukaciju iz psihologije rečeno mi je da ne mogu ljudi koji nemaju diplomu iz humanističkih nauka. Kada sam došao na tu edukaciju stvarno sam bio srećan i zadovoljan zato što sam video da je to, to; da to ide baš u tom smeru.
Nakon toga kada sam prošao celu edukaciju, onda sam malo dublje ušao u sve te neke metodologije od kojih je i sačinjen Practitionar, odnosno NLP.
Ali početak je bio baš dobar, dali su suštinu mnogih stvari, odnosno suštinu onoga odakle je došao NLP , geštalt i ostale discipline. Practitioner je nešto veoma praktično i davao je neke veoma brze rezultate u radu i sa samim sobom, a i u radu sa drugim ljudima, tako da sam ja bio prijatno iznenađen koliko je to bilo dobro i funkcionalno.
Dragan: Ti si jedan od najzastupljenijih i najangažovanijih NLP trenera, jer si od pedeset i koliko sedmica imamo u toku godine, bar četrdeset i nešto vikenda u NLP treninzima, što znači da si baš zastupljen u tome, osim korporativnih treninga koje radiš radnim danima.
Pomenuo sam malo prije trčanje i skyrunning i prirodu. Da li je to lični razvoj kada odeš na tu neku aktivnost?
Luica: Kako da ne! Apostutno da jeste, samo opet ponavljam, čovek mora da poveže te neke stvari, prosto da razmišlja o tome. Ako samo uradi nešto, a malo ne stane, ne razmisli o nekoj višoj svrsi svega toga, onda možda i nije.
Mislim jeste, ali će mnogo biti efikasnije ako stvarno stane i poveže kakve to veze ima sa životom i gde sve to može da se upotrebi. Prosto da preslika neke stvari iz tih aktivnosti u neke aktivnosti u poslu, u biznisu.
Nas dvojica zajedno vozimo i bicikle, i ti znaš taj moj put od Beograda do Grčke, do Hilandara.
I zaista kad sebe zapitaš… npr. naiđe jedno brdo koje je jedno prilično penjanje, koje je veliko i to traje par kolometara. Ti onako po suncu voziš i u tom momentu ne možeš brzo da ideš zato što ako kreneš brzo istrošićeš se pre vremena. Znači, moraš da usporiš, da prebaciš na onaj najmanji prenos, da vrtiš po malo, po malo, kažeš: „Joj, al’ je ovo dosadno!“.
Po malo, po malo, ali onda posle pola sata ti se popneš gore i pogledaš i kažeš sebi: „Svaka čast!“
Čemu je mene lično ta situacija naučila i prenosim je na život? Pa to je neko strpljenje u momentima kada ti je teško i ti staneš i kažeš: „Polako,polako!“. A ja sam neko ko po prirodi nije strpljiv, tako da sam se u tom pravcu pomerio malo da budem strpljiviji.
Dragan: Mnogo ti hvala na ovoj metafori, jer cilj pokretanja ovog mog podkasta „Od monologa do dijaloga“ jeste upravo da pokažemo da je potrebno prvo da znamo šta hoćemo i drugo da je potrebno vreme da to možemo i da postignemo.
Savršeno si to opisao sada kroz ovaj primer kako kada idemo, veliki napor, dugo je brdo, uspon bolje rečeno, i koliko je bitan svaki taj okretaj pedale da bi bili bliži cilju, da ne možemo odjednom želeti da budemo na brdu.
Kao što si rekao, na žalost, mnogi smo nestrpljivi i hoće sada i odmah; kako može juče da bude gotovo i dolazimo do onoga da put od hiljadu milja stvarno kreće tim jednim korakom. Koliko zaptavo to možemo da prenesemo i na biznis i na sve ostalo, da nas nauči ta fizička aktivnost mentalnoj disciplini ili bilo čemu drugom.
Kako si se osećao posle tih 1000 km što si otišao do Svete gore, osim promene u mišićima i potrošenih hiljada i hiljada kalorija i promene težine. Kako si se osećao duhovno?
Luica: Pa iskreno, duhovno sam se osećao razočarano, iz razloga što sam imao neka očekivanja kada sam krenuo na put i što je opet velika škola! Imao sam velika očekivanja od mesta gde ću ići, pa i od samog tog boravka na Hilandaru. Ali posle kada sam razmišljao, baš to, ta očekivanja koja sam imao, neku sliku koju unapred stvaram, šta bi trebalo, po mom mišljenju napravio sam grešku.
Kako to prenosim kasnije na svakodnevni život? Tako da nemam očekivanja i da bih trebao da idem kroz sve što mi se dešava otvoren, jer očekivanja često jesu izvor nezadovoljstva.
Kada i unapred nešto odrediš onda možda nisam otvoren za neke dobre stvari, još lepše stvari. I onda čovek kroz očekivanja stavi sebi taj neki okvir i možda ne vid i neke stvari koje mogu da budu mnogo lepše i mnogo bolje. To sam naučio i sada sam se podsetio da bi očekivanja trebalo da smanjimo što više, po mom nekom mišljenju.
Dragan: A kako to možemo da uradimo?
Luica: Pa, prosto da ne stvaramo slike kako bi trebalo nešto da izgleda, odnosno da će možda biti skroz drugačije i da je to ok. To je sad ono zašto čovek ide na neki put. To pitanje je odlično! Zašto čovek hoće da ostvari neki cilj uopšte i onda kad dođe na cilj, onda često ljudi budu razočarani i kažu: „Šta sad? Tu sam i šta dalje?“
Mislim da sam taj proces, samo to putovanje je cilj. U čemu je trebalo više da uživamo i jesmo, ali mnogo smo imali ono kao, idemo tamo i onda kada smo stigli shvatili smo da nam je bilo na nekim destinacijama mnogo lepše, nego kada smo stigli. Treba čovek da ima cilj i da ga postavi, ali suština svega jeste da uživa prosto u tom putu. Sada baš kada razmišljam i o trčanju po planini i o vožnji bicikla, mislim da čovek treba da nauči da voli taj blagi napor, prosto da uživa u tom fizičkom naporu. Neko bi rekao muci. Da mu to bude zadovoljstvo, da gleda predele, da uči, jer kad stigne, onda je projekat završen i onda mora nešto ponovo.
Tako da, sa jedne strane, meni je bilo super jer sam preneo razmišljanja o tome na svakodnevni život. Čovek može kada postavi cilj da ga ostvari. Povezivao sam mnoge te situacije koje su bile sa situacijama u nekom svakodnevnom, i poslovanju i u odnosima sa ljudima, a sa druge strane počeo sam ponovo da razmišljam o nekom putovanju i vožnji i počeo sam da živim jednim drugačijim načinom života.
Dragan: Da, nauči nas. Koliko god da je to stvarno veliki fizički napor, jer ne vozimo često, ne trčimo često tako teške distance, ali čovek nauči da sa svakom narednom sve više uživa, da u svakom momentu uživa upravo u tom putovanju, a ne samo do dolaska do cilja. U principu, dolazak do cilja nije cilj, nego nam je cilj uživanje u tom putovanju.
To opet možemo samo kroz iskustvo. To je jedna od stvari koje ja želim prvo mojoj djeci da prenesem, jer već godinama živim to da je cilj u putovanju, ne samo dolazak na odredište.
Luica: Jeste, i to je ono što sada možemo da čujemo mnogo oko sebe. Barem ja čujem, da je cilj putovanje. Kad pročitaš neke knjige isto, cilj je putovanje.
Međutim, ono što je glavni problem u svemu tome je što ljudi ne znaju kako. To je sad kao kad neko kaže: „Hajde, stavi se u tuđe cipele!“, a onda kažeš: „Dobro, da, ali kako? Šta ja da uradim pa da se stavim u tuđe cipele?“
U NLP-u postoje metode, vežbe koje ti pomažu da se ti zaista staviš u tuđe cipele i da počneš da razmišljaš na takav način, da ne ostane sve samo u vazduhu.
To je veoma važno zato što ako ostane suviše apstraktno, nejasno onda ljudi slabo to primenjuju, slabo se bave time. Mislim da je to dobra stvar.
Sad pominješ NLP kao jednu od metodologija koju ja radim. To jeste prednost što ti kaže kako. Kako ja to da uradim? Sve je to lepo, ali kako?
Kako ja da spustim stres? Kako ja da sebe motivišem? Kako ja da u ovom trenutku ne mislim na nešto čime se uzrujavam? To je dobra strana NLP-a.
Bilo je dosta predrasuda o NLP-u. Ne mogu da kažem da to nije bilo s pravom, zato što je NLP subjektivna metodologija i onda zavisno od onoga ko predaje, ko je trener, može da se interpretira na različite načine. Onda su mnogi ljudi to radili kao da je to neka magija, kao da je svemoguće, ali to je apsolutno greška. Znači, ne! Zahteva mnogo rada, truda, znoja, što i sam znaš.
Dragan: Jeste tako. Svaki trener treba da bude licenciran, licencirane škole treba da izdaju sertifikat, a opet imamo raznih ponuda. Od toga kako steći milion, pa do ne znam ni ja čega. To može da utiče na ljude veoma sugestibilno, a i sam naziv NLP je onako, malo po meni, lično, čudan. Prvi put i ja kada sam čuo neuro….šta? Kakvo programiranje, koje?
Vratio bih se na ovo što si rekao, volio bih stvarno još jedan put to da istaknemo koliko je bitan svaki taj korak, zato što to jeste suština ličnog razvoja. Ne možemo poželjeti da budemo, najbolji roštiljdžija u društvu i kupiti roštilj, kupiti najkvalitetnije mesto, najkvalitetnije začine, najkvalitetniji ugalj i ne može samo od sebe da se desi. Znači opet su te neke finese bitne, koliko je bitno uživati i u svakom tom koraku.
Da li bi mogao da mi kažeš kako si ti naučio, u principu, da uživaš u svakom tom koraku?
Luica: Iskreno, ne uživam u svakom koraku, tako da sam i ja kao i svi. Možda sam danas bolji nego što sam bio pre ne znam koliko godina. Danas više uživam nego što sam uživao ranije, ali i dan danas prosto imam momente kada se zapitam da lisam na dobrom putu, da li je to pravo ili nije?
I to je bukvalno ono kad kaže nije bitno da li padneš, nego koliko lako ustaneš?
Ja danas ustajem mnogo lakše nego ranije, a da li padnem? Padnem sigurno, zato što naiđu životne okolnosti na koje čovek ne može da računa, nešto se desi.
Bitno je kako sebe vodiš kroz sve to.
Ono šta sam naučio kroz rad na sebi, i samostalno i kroz koučing, pa i kroz terapiju, je da ništa nije strašno. Na kraju jedino strašno, pa ni to nije strašno, jeste kraj; to je smrt i ništa drugo mi više nije strašno. Znači uvek postoji druga prilika, uvek postoji mogućnost da se nešto popravi, da se uradi drugačije.
Tako da na taj način i razmišljam. Sve može da se uradi drugačije, da se popravi i na taj način dobro utičem na sebe. Opet različitim tehnikama uvodim sebe u neko dobro stanje, ali generalno korak po korak.
I sad kad me pitaš to, možda čak ne mogu ni svesno da kažem: „E, sad je to!“. Sve se to spustilo na neki nesvesni nivo, ali kad pogledam kvalitet svog života danas u odnosu na nekada, mnogo je bolje u smislu da se ja bolje osećam u svojoj koži.
Sam znaš kako je NLP nastao, modelovanjem. Ljudi koji su bili modelovani nisu znali šta rade nego su bili posmatrani sa strane, tako da ako hoćeš baš da me posmatraš…
A ovako sad da ti kažem tačno… Pa primena svega ovoga. Rad, pisanje, pisanje svakodnevno, analiziranje sopstvenih misli, postavljanje ciljeva.
Dragan: A šta konkretno misliš kad kažeš pisanje?
Luica: Pisanje određene vrste dnevnika, ali zapisivanje svojih ciljeva, zapisivanje svojih misli. Pročitam šta sam napisao, kako ja razmšljam, pa kažem: „Uf, pazi ovo, otkud mi ovo?“.
Jer, teško je uhvatiti svoju misao. Ljudi uglavnom razmišljaju svaki dan isto i govore iste reči, a retko kad nešto drugačije kažu. I zašto smo mi tu gde jesmo? Zato što se ne menjamo, prosto isto razmišljamo na isti način.
Pomenuo si malopre programiranje. Sumnjivo je. Ljudima je čudno šta to znači programiranje. Međutim, ljudi koji se bave psihologijom, psiholozi, savršeno dobro znaju šta je programiranje. Programi su usvojeni obrasci razmišljanja koje mi koristimo iz nekog razloga i nesvesni su, uglavnom. I onda smo tu gde smo. Ono kao vidiš nešto, uplašiš se. Vidim kuče, uješće me, a to vuče korene iz neke prošlosti.
Tako da zapisujem, da bi video lakše način na koji razmišljam, prosto da bih uhvatio te obrasce kojima ja možda sebe držim, kočim tu gde sam i da bih mogao to da promenim. I onda posmatrajući to što napišem, lakše mi je pisajući da uhvatim svoju misao nego ovako.
Dragan: Molim te, nismo nikada o tome razgovarali, a bilo bi mi drago i zbog mene lično da saznam, a i zbog svih osoba koje gledaju ovaj video ili slušaju podkast, koji je tvoj ritual kada je pisanje u pitanju? Kako ti to radiš?
Luica: Ustanem ujutru negde oko, zavisi ne uvek, ali uglavnom ustajem u pola šest, kad svi spavaju. Skuvam sebi kakao ili čaj i onda krenem da pišem. Pišem i neki svoj dnevni plan i pišem misli, prosto izbacujem iz sebe.
A kako sam ja uopšte i nekako razvio to neko pisanje?
Zato što sam gledao ranije neku emisiju gde kaže da postoje dva načina pisanja. Jedno je terapijsko pisanje, a postoji pisanje na zadatu temu, npr. „Moja motivacija“. I onda pišeš, prosto razmišljaš o tome i pišeš. Drugo je „Što na um, to na drum“, odnosno na papir.
Bukvalno svaku misao izbacuješ. Ono, ne znam šta da napišem- ne znam šta da napišem. Nerviram se – nerviram se. Bukvalno svaku reč i na taj način kroz te dve vrste pisanja možeš da uhvatiš svoju misao. Ova druga vrsta pisanja je dobra, odlična za kristalizaciju misli, jer kad je haos u glavi, kad imaš osećaj da ne kontrolišeš svoju misao, pisanjem ti se zaista na kraju glava razbistri i misli budu veoma jasne.
Dragan: Da, konkretizuješ.
Luica: I eto je tehnika! Eto jedan način kako da se saberu misli. Pisanjem, pisanjem, pisanjem, to samo se smiri i daš mozgu ono što hoće, ali izbaci na papir.
Dragan: Da li imaš neki određeni kutak u prostoriji u kući, u stanu? Da li imaš određene bojice, olovke, papir?
Luica: Bojice, da razne boje! To mi je dosta lepo da pogledam i još me više inspiriše.
Kutak tražim. Sad imam i svoju kancelariju, pa nekada tamo, nekada kod kuće, a kad je lepo vreme nadam se da ću malo izaći i napolje.
Dragan: A koliko je bitno razviti ritual pisanja?
Znamo, recimo, kad uđemo u kuhinju koliko god da nismo gladni, krećemo da osećamo glad, jer smo navikli da kad ulazimo u kuhinju, u trpezariju, da jedemo.
Retko ko završava fakultet u spavaćoj sobi. Mada znam dvije devojke, Draganu i Ivanu, koje su bukvalno poluležeći u krevetu, naučile medicinu i završile.
Koliko je bitno razviti i taj ritual određenog mesta, određene navike?
Lucia: Mislim da je bitno. Zavisi opet od čoveka do čoveka. Ali dobro si rekao, prosto ulazimo u određeni prostor i na taj način podstičemo sebe, nesvesno izvlačimo iz sebe određeno raspoloženje. Radno raspoloženje ili raspoloženje za odmor ili raspoloženje za zabavu i prosto proizlaze resursi iz nas. Što čovek i prirodno traži.
Bio sam na jednom sastanku u jednoj kompaniji. Uglavnom, zgrada je prilično visoka i ima fantastičan pogled na reku. Dolazim na sastanik, ulazim u tu kancelariju sa velikim prozorima. Kažem gospođi, odnosno direktorki: „Vama svaka čast kada možete da radite ovde! Ja kad bih ovde seo, samo bih ušao u zen, ne bih mogao da radim“.
Ali to je moje vidjenje. Prostor je inspirativan, možda za neko pisanje. Meni bi to bio prostor samo za neku kreativnost, za nešto opušteno, za jogu, meditaciju, teško da bih bio kooperativan. Možda kada bih se navikao.
Dragan: Koliko je to sada neka druga energija otkako ti se rodila ćerkica, Djurdja?
Luica: Pa, druga je energija skroz stvarno.
Iskreno, u početku nisam znao šta ljudi treba da osećaju. Ja sam osećao tu ljubav, ali sve je to bilo onako, jednostrano. Ustvari, nisam uspeo da pročitam tu povratnu komunikaciju od nje, ali sada sve više komuniciramo, tako da je sada sve slađe i slađe. Ja se nadam da ću preneti na nju nešto, ne lično, ne mora da se bavi ovim. Nego da kroz rad na sebi integrišem u nju neke korisne stvari, da bi ona bila sutra bolja, najbolja pre svega prema sebi, a onda će i prema drugima.
Dragan: Upravo iz tog razloga sam te to i pitao! Kada je lični razvoj u pitanju, to jeste lični, to jeste naš razvoj, ali i te kako našim razvojem utičemo na naše najbliže okruženje, koje i te kako primećuje naš razvoj. Samim tim mi ne možemo nikog menjati, ja tebe ne mogu promeniti. Koliko god da mi ne odgovaraš u određenim stvarima ne mogu to da promenim kod tebe, mogu samo svoj odnos prema tome i automatski na taj način utičem na tebe da dođe do vin-vin kombinacije.
Znam kod mene u kući sa tri male djevojke, koliko one u principu usvajaju sve to. Od koga će prvo, ako ne od roditelja pa onda dalje. Tako da sam te svesno pitao za Đurđu da bi povezali taj lični razvoj. To nije ono da mi možemo reći: „Idem ja na NLP da bih promenio suprugu!“.
Ne mogu je promeniti.
Luica: Pa jeste. To je to gde ljudi greše, ali i pametni ljudi! To je nekako jače od čoveka. Mislim pametni ljudi u smislu ljudi koji čitaju…Evo i iz oblasti ličnog razvoja, znači treneri, koučevi, psihoterapeuti, gde direktno hoće da utiču na svoju decu, nekim neformalnim predavanjima po principu:“ Ja ti kažem kako treba!“.
Ali sa decom koja nas najviše gledaju i upijaju od nas, ne može tako.
Pitanje je koliko će se svaki savet zaista primiti, jer ljudi, pa ni deca ne vole savete.
Sećam se kada sam ja bio tinejdžer, pa mlađi, pa i kasnije. Moji roditelji, moja majka kad mi kaže: „Vidi, ovako treba!“, ja već zatvaram uši, nisam spreman da primim savet, ne želim popovanje. Nazivam ga popovanje zato što sam ga baš tako doživljavao. Znači, svaku reč, svaku rečenicu koja je bila upućena kao direktiva, ja je nisam čuo i nisam bio spreman da usvojim:“Ma, jeste! Da, da, da!“.
Gde je najbolje? Najbolji način da se utiče na decu jeste tako što ćemo im pokazati sopstvenim primerom bez mnogo priče. Znači ok je priča. Mi možemo da razgovaramo, da dođemo do nečega kroz razgovor sa decom, ali jedino ličnim primerom.
U kom smislu?
U smislu, ono što ja vidim od tebe kao roditelja da ti radiš, na neki način će uticati na mene.
Što znači ili ću sutra raditi totalno suprotno ili ću raditi isto.
Zato roditelji kada na primer glume žrtve svoje dece, žrtvuju se zbog ne znam toga i toga, oni svojoj deci prave medveđu uslugu. Tako da mislim nekim svojim odnosom prema sebi roditelji pokazuju deci kako oni sutra treba da se ponašaju.
Dragan: Upravo to! Ako mi njima ne pokažemo da mi brinemo o sebi, kako da očekujemo od njih da oni brinu o sebi. Znam koliko je značilo mojoj deci, koja su tada bila još manja i kada me pitaju:
„Gde ideš ovaj vikend, tata?“, kao i kada im odgovorim da idem u školu ili na NLP trening koji traje čitav vikend. I tako tri godine, maltene, svaki vikend.
I šta onda možemo očekivati od njih?
Upravo to da su spremni! I na odricanje i na rad i da su spremni na to da ne može preko noći, da je potrebno vremena da se nešto ostvari. Ne kaže džabe narod „Što je brzo, to je i kuso!“
To je i ono, što kaže Aleksandar, kako zaraditi milion u tri jednostavna koraka i tako dalje.
Mnogo si lepo dao ovaj primer. Hvala ti na tome!
Da li mi možeš napraviti neko poređenje medju ljudima koji su samoinicijativno došli na lični razvoj, pošto ti mnogo radiš i korporativne treninge, i ljudi koji su došli na korporativni trening, jer ih je neko poslao odozgo?
Luica: Pa mogu. Koliko će ljudi usvojiti neko znanje, neku informaciju, dosta zavisi od predavača, odnosno trenera. Ljudi koji su došli samoinicijativno u startu su otvoreni da nešto prime, da nešto saznaju, ali i ljudi koji su, na primer, tu zato što moraju da budu na treningu.
Dosta zavisi od samog trenera, od toga šta je tema tog treninga, koliko će to povezati sa iskustvom samih polaznika. Dobar trener zna da otvori polaznike, da traži njihovo iskustvo, njihove probleme, njihove teme i onda da poveže to što je tema treninga sa njihovim nekim ličnim potrebama.
Često kada razmišljam o nekom svom iskustvu, zaista malo je ljudi bilo koji su rekli: „Jaoj, ovo mi nije korisno!“. Baš ne mogu da se setim da je iko rekao.
Ono što je neko rekao jeste: „Ovo treba vežbati!“. Tu je posle glavni izazov, da posle nekog treninga, neke edukacije, ljudi sami nastave sa nekom primenom nečega.
A što se tiče samog shvatanja koristi toga o čemu pričamo, najviše zavisi od samog trenera. Prosto nije moguće da nekog, ako se trening bavi komunikacijom, ili motivacijom, ili stresom, konfliktima, da ga ta tema ne dotiče. Zato što svi funkcionišemo u društvu gde dolazimo u kontakt sa drugim ljudima i dešavaju se i konflikti i stres . Tako da zavisi od načina na koji otvorite polaznika. Da li si ti došao njemu i rekao: „Vidi, ovako treba, ja ti pričam!“.
Ili dođeš i kažeš: „Dobro, sa čim se vi susrećete, šta je vaš problem?“. I kad čovek kađe šta je, šta mene tišti, šta je moja…“ počne da traži i onda poveže tu temu sa nekim svojim ličnim izazovima.
Na kojoj god da se poziciji nalazi. To je isto velika zabluda ljudi koji tek počnu da vode treninge. Na primer kažu: „Jao, ovo je top menadžment!“. Ili ljudi su na samom vrhu kompanije i staneš i vidiš da imaju iste strahove, da imaju neznanja, najčešće u pogledu tih nekih međuljudskih odnosa.
Što si više orjentisan na procese, manje pažnje posvećuješ ljudima. Ljude mnogo bolje poznaju oni ljudi koji su u direktnom kontaktu sa ljudima. Često, prodavci ili ako neko vodi tim od nekih 20-30 ljudi. Što si manje u kontaktu sa ljudima više si usmeren na procese i imaš prosto manje znanja da do nekih svojih ciljeva dolaziš kroz upotrebu ljudi, u pozitivnom smislu.
Baš sam radio za jednu kompaniju trening gde menadžeri, koji vode po 20-30 ljudi ispod sebe, kažu: „Ali ja nemam vremena da se bavim ljudima na ovakav način!“.
A ja im kažem: „Ali ljudi bi trebalo da su vaš glavni alat! Ti nisi zanatlija, ti nisi dole na prvom nivou gde operativno nešto radiš. Znači, ti preko svojih ljudi treba da ostvariš rezultate timu!“.
Dragan: Da! Da iz njih izvuče ono što je najbolje i da bude najproduktivnije.
Sad si mnogo fino rekao osim toga da znanje nije znanje znati, nego je znanje, znanje dati!
Pomenuo si i komunikaciju, koliko u principu stvarno svi problemi nastaju u komunikaciji. U tome kako smatramo jedan te isti izraz, kako ga doživljavamo, kako ga ti vidiš, kako ga ja vidim i tako dalje.
Znam koliko je meni bilo frapirajuće kada je moj dragi prijatelj Perica otišao u Norvešku i kada je tamo završio iz početka fakultet. Postao je profesor komunikologije, komunikacije.
To je meni bilo tada „Čuj, komunikacija! Šta radite?“ Tek 15 godina posle toga sam shvatio koliko je to bitno. Koliko mi ne učimo sebe, ne učimo djecu komunikaciji, ne učimo kako dati feedback, kako reći nešto, kako zatražiti nešto i na koji način postaviti to, nego podrazumijevamo.
Što naš prijatelj kaže: „Pretpostavka je majka svih zajeba!“, tako i mi mnogo podrazumijevamo na žalost kroz lošu komunikaciju među nama.
Pitao bih te još, šta je to što bi ti trenutno poželeo da radiš na sebi? Šta je to o čemu u zadnjem periodu razmišljaš da kreneš da radiš na sebi, jer rad na sebi nije svršen oblik nego je trajno stanje?
Luica: Dobro pitanje. Podstakao si me na neka razmišljanja kada si pričao o komunikaciji, tako da imam neke misli vezano za to.
Dosta je aktuelna tema komunikacija, jer komunikacija jeste nešto što povezuje dve osobe. Različite vrste komunikacija postoje. Mi možemo da ćutimo i da komuniciramo, jel tako?
Ali gde je pogrešna polazna tačka kada radimo komunikaciju, jer komunikacija je samo vrh ledenog brega. Komunikacija polazi od našeg internog stanja i kada se bavimo komunikacijom učimo kako ćemo šta da kažemo, kako ćemo da kažemo feedback, na koji način. Mislim da je prva i osnovna stvar da razmišljamo o sebi u kom se stanju nalazimo, jer u zavisnosti od toga mi ćemo prosto iskomunicirati nešto ovako ili onako.
Zašto je komunikacija i odnos između dve osobe dobra stvar da sagledamo sebe?
Zato što tu zaista možemo onako dobro da skeniramo sebe, šta se dešava u nama. Zašto sam nešto rekao besno, zašto sam rekao ovako ili onako. To je zaista pokazatelj šta se dešava sa nama, a kasnije ćemo mi lako da iskomuniciramo nešto lepo i autoritativno i dinamično, ali zaista moramo prvo sobom da se pozabavimo, a onda ćemo lako da naučimo kako ćemo nešto da kažemo.
Najteže jeste sebe terati da komuniciramo na određeni način ako nismo u određenom stanju koje će nam dozvoliti da na taj način komuniciramo. Što znači, ja hoću da budem dominantan, da nešto prezentujem, da budem onako jak, da budem autoritativan, a izlazim unutra sa velikom tremom. Ili ako hoćemo nekome da damo feedback. Npr. menadžer svom podređenom, kaže: „Vidi, ti nisi uradio ovo!“, znači na jedan ljut način to kaže. Onda čovek treba da se zapita: „Kakve veze ovo ima sa mnom? Šta je moje ugroženo tu? Šta se dešava u meni?“ Kada dođemo do toga onda ta naša reakcija može biti inicijalna neka kapisla da sagledamo sebe.
Dragan: Pa to jeste problem! Mi pod komunikacijom samo podrazumevamo da je to lep neki govor, da su to neke fraze, fino, lepo, kulturno da kažemo, a ne i da li smo kongurentni sa tim, da li stojimo iza toga što kažemo, da li osećamo to što smo rekli i zato nije ni čudo…
U principu sve skandinavske zemlje bukvalno od vrtića drugačije težište daju na komunikaciju, za razliku od nas koji još uvek učimo koliko u Argentini ima rude željeza ili čega već.
Luica: Sad si me podstakao… sećam se jedan čovek ranije mi je rekao: „Pa, kad ćeš da kreneš da se baviš nekim ozbiljnijim temama, ne komunikacijom?“
To je bilo poodavno. U prvom momentu sam pomislio da je možda u pravu. Možda da odaberem neke drugačije teme, nešto za menadžere, leadership treninzi, ali kako je vreme prolazilo, kako sam sve više znanja imao, shavtio sam da je ta komunikacija nešto što je suština svega.
A zašto?
Baš iz razloga zato što u tome leži sve. U tome mi sebe oktrivamo, otkrivamo svoje unutrašnje stanje, otkrivamo sebi mnogo toga o sebi i ozbiljni terapeuti i ozbiljni stručnjaci se bave komunikacijom. Ne kao krajnjim alatom za prenos poruke, nego kao jednim načinom prosto da naučiš mnogo toga o sebi i o drugim ljudima.
Dragan: Mnogo mi je zanimljiva ta tema komunikacije, jer NLP je recimo jedan od alata koji je stvarno izuzetno dobar za komunikaciju. Kako prvo da naučimo da komuniciramo sami sa sobom, pa onda da naučimo da komuniciramo sa drugima.
Imao sam priliku u životu da upoznam mnogo ljudi čijom sam recimo komunikacijom bio u određenom periodu života fasciniran. Kada ih slušam kako pričaju oči su mi „ovolike“ i ne mogu da verujem koliko su to pametni ljudi. Da bih u drugom periodu života shvatio da ti ljudi obično u principu i ne znaju o čemu pričaju, da samo koriste određene izraze, određene fraze da bi zvučali što pametnije.
Sve do trenutka kada sam imao sreću da na Beogradskom sajmu knjiga sedim na jednom štandu. Tada sam kupio dosta knjiga i oni su mene hteli da ispoštuju dok spakuju to tako da su me poslužili sokom. I tako pijem sokić, vrućina, dolazi Jovan Ćirilov, seda i najiskrenije, najljubaznije moguće, okreće se ka meni i pita: „A, kako ste vi danas?“
I sad sam se naježio! Mogu sada, maltene, da zaplačem, koja je to veličina od čoveka. Čovek što je veći, on je jednostavniji.
Luica: Jeste. Ja bih drugačije malo formulisao, ne što je veći, nego što je sigurniji u sebe.
Dragan: Upravo to, veći kao čovek, ne po popularnosti.
Luica: Ima zaista i sjajnih i dobrih ljudi, ali koji imaju te određene verbalne strategije, kao što si rekao te neke komplikovane rečenice. Ako neko hoće može da pročita knjigu, sjajna je Fridman Šulc fon Tun se zove autor, govori baš o komunikaciji, Fridman ili Fridrih, ne mogu tačno da se setim. On kaže da jedan od strahova ljudi, koji dolazi do izražaja, jeste upravo u komunikaciji, a to je strah od otkrivanja sebe. I onda su ljudi onako prilično suzdržani ili vode računa šta će da kažu, kako će biti shvaćeni, prosto kako će ih drugi videti.
A jedna od strategija jeste upravo to, komplikovane rečenice, nešto što će delovati onako prilično impresivno i ostaviti utisak na druge ljude.
Da li je on veliki čovek ili je prosto samo siguran u sebe, nema neki strah, ok je skroz sa sobom? To je ono što čini ne veličinu čoveka, nego više da je čovek u skladu sa sobom, da nema potrebe da se nekome dokazuje, da je prihvatio sebe takvog kakav jeste i da je spreman da se pokaže pred drugim ljudima onakav kakav je. Da nema strah od toga kako će ga neko prihvatiti. Što je veoma teško zaista i to nema veze sa intelektom, sa brojem završenih fakulteta nego upravo sa tim nekim procesima koji se dešavaju u nama.
Tako da oni ljudi koji su najjednostavniji mogu biti ponosni na sebe, do onih koji su najpametniji i mogli bi da se ponose ne znam čime, oni opet imaju problem, jer to je strah koji je u nama, kao i strah od odbacivanja od grupe.
Dragan: Mnogo pažnje smo posvetili komunikaciji i drago mi je jer do sad nismo razgovarali na tu temu. Da li bi za kraj mogao možda još neku knjigu da preporučiš koju bi mogli da pročitamo? Koja knjiga može da nam pokaže neke druge apsekte, neke druge mogućnosti da nam otvori?
Lucia: Mogu, međutim, kažem kad me na nekim treninzima pitaju ljudi za knjige, da ja nisam neko ko je dobar za preporuku knjiga. Zašto?
Zato što knjige koje čitam prilično su i dosta široke i više su za neko istraživanje. Npr. Erih From, pa Irvin Jalom, pa malo Frojd, da može čovek iz njih da izvuče 300 stvari u jednom čitanju.
Tako da ja uvek predlažem Eriha Froma.
Dragan: To je o ljubavi i o životu?
Luica: Tako je. „Umeće življenja“, „Imati ili biti“, „Umeće slušanja“.
Što se tiče komunikacije, pominjao sam Fridrih Šolc fon Tun, jedva sam upamtio ime. Sad čitam njegovu knjigu i mislim da je baš dobra i veoma korisna i tu ima dosta praktičnih stvari. Dobro je to što si me pitao, jer ja sam se u poslednje vreme vratio nekim klasicima, ono što sam propustio kao tinejdžer. Vratio sam se na Dostojevskog zato što me je mrzelo da ga čitam u srednjoj školi kad sam morao, pa hajde sad kad ne moram. Pa malo Pekića, on je dobar.
Dragan: Napraviću jednu digresiju, sad kada si spomenuo te klasike. Ti znaš da ja dosta audio knjiga slušam dok vozim bicikl, dok trčim ili dok putujem. Bilo mi je onako frapirajuće kad sam slušao „Kockara“. Radnja se dešava u 19. veku, u nekim nemačkim banjama i opisuje kako tada Nemačka porodica živi. Pazi, 19. vek! Otac dolazi sa posla, porodica čitava seda zajedno i čitaju knjige o poslovanju. U 19. veku, to je meni bilo…!
Ok mi je da sam čitao nekog savremenika koji je napisao prije godinu, dvije, tri, pa piše o 19. veku, pa sad svi rade. Tako da nije ni čudo što Nemci jesu to što jesu, kad su još prije 200 godina radili to što su radili.
Hvala ti mnogo na razgovoru! Uživao sam i siguran sam da će biti još prilike da i dalje učim od trenera kao što si ti!
Luica: Hvala tebe što si me pozvao!
Luica Radivojević
Dragan Sandić
Pogledajte i ostale naše blogove
Skorašnji komentari